Gamze Akdemir- Son kitabınız Sur ve Gölge’den sekiz ay sonra İki ve Keçi adlı kitabınızı yayımladınız. Bu kitap hazır mıydı, ne zaman yazıldı ve neden “iki ve Keçi” adını aldı? Önce keçiden başlarsak, kitabı henüz okumamış olanlar için keçinin esin kaynağı neydi?

Mehmet Zaman Saçlıoğlu- Sur ve Gölge’yi 2009 Temmuzunda İş Bankası Kültür Yayınlarına, Editörüm Ruken Kızıler’e teslim ettikten sonra bir grup arkadaşla birlikte Hisarönü Körfezi’nde bir mavi yolculuğa çıkmıştık. Dişlice adında küçücük adaya demirlediğimizde iki renkli bir keçi gördük. Kıyıya plastik bir bidon bırakılmıştı gelip geçen su, yiyecek versin diye. İnsana yaklaşmıyordu. Adada yalnızdı. Bu bir tür tutsaklıktı. Doğanın en özgür ruhlu hayvanlarından birinin böyle bir tutsaklığa mahkûm edilmesinin bir nedeni olmalıydı. Evet, basit bir neden olabilirdi. Ancak bir keçinin yiyeceğini karşılayabilecek küçük bir adada iyice semirmesini beklemek ve sonra gelip almak… Bu da insanın bencilce davranışlarından biri demekti. Ama keçinin yarıya kadar siyah, yarıdan sonra beyaz olması duruma fantastik bir boyut katıyordu. İlk anda Yin ve Yang geldi aklıma. Keçi, karşıtlıkları içinde barındırıyordu. İyi-kötü, doğru-yanlış gibi… Gece ay çok geç çıktı. Pırıl pırıl bir gökyüzü vardı. Ay çıkmadan hemen önce Oğlak Takımyıldızını gördüm. Uzaklardan sanki adaya bakıyordu. Keçiyle birleşti yıldızlar zihnimde. Sonra aklıma Pan geldi. Yarısı insan yarısı keçi olan Pan. Eski Yunancada Pan, bütün anlamına geliyor. İki karşıtlığı kendinde birleştiren bir bütünlük, keçininki gibi… O gece ve kalan günlerde bu düşünceler aklımda döndü durdu. İstanbul’a geldiğimizde hemen çalışmaya başladım. Kitabın ikinci ve üçüncü bölümleri ham haliyle bir haftada bitti. Bir şey eksikti. Birinci bölüm bu eksiği üç ay kadar sonra tamamladı. Hiç hesapta yokken bir başka çalışmanın arasına giren bir kitap oldu İki ve Keçi. Şakacı, oyuncu bir oğlak gibi yanıma geldi, kendini yazdırıverdi.

G.A.- Peki “İki” nereden geldi?

MZS- İki, tahmin edebileceğiniz gibi keçinin iki renginden geldi. Ama yalnızca bu kadar değil tabi. İki sayısı ve kavramı, tarih boyunca, “bir” gibi üzerinde hayli düşünülmüş bir sayı ve kavram. İki, kendinde hem karşıtlığı, hem çift olma halini, eş, ikiz ya da kopya olma durumunu taşıyor. Çift sayıların en küçüğü. “Bir” ise tek sayıların en küçüğü ve Tanrı’yı çağrıştıran kavram. Bir, bütünlük demek aynı zamanda. Tek olma durumu, her şeyi içinde barındırma gücü. Bir olma, birleşme, birlikte olma hep bu bir sayısından ve kavramından çıkıyor. “Bir” keçinin “iki” niteliği içinde barındırması ve bu niteliklerin birbirine karşıtlığı kitabın temel çıkış noktası oldu. Keçi’nin Pan’a dönüşümü, Pan’daki insan taraf, insan ve hayvanın karşıtlığı ve birlikteliği gibi birçok yan konu çıktı bunların çevresinde.

G.A.- Kitabın “İnsanoğlu yüzünden acı çeken hayvanlara” ithaf edilmesinin nedeni adadaki keçinin terk edilmişliği mi yalnızca?

MZS- Yalnızca o değil. İnsanoğlu hayvanlara da insanlara da çok acılar çektiriyor bilerek ya da bilmeyerek. Saymaya kalkarsak onlarca örnek çıkar. İlk çağlarda kölelik vardı. Dünyada yasaklanmasının üstünden yüz yıl bile geçmedi. İnsanın insana yaptığı kötülükler biçim değiştirdi yalnızca. Şimdi kötülükler daha incelikli yapılıyor, yasalara uygun olarak. Belki gün gelecek hayvanlara yaptığımız haksızlıkları da bitireceğiz. Bunun için insanın bilincinin ve vicdanının çok gelişmesi gerekiyor. Çünkü karşımızdakiler kendilerini anlatamayan, savunamayan ve içlerinde hiçbir kötülük olmayan canlılar. Çocuklarımız gibi. Kötü ve çıkarcı insan için kolay lokma yani. Ben hayvanlara ve çocuklara davranışımızın insanca değerlerimizin bir ölçütü ve göstergesi olduğuna inanıyorum.

G.A.- Birinci bölümde ilginç bir baba-oğul ilişkisi var. Bunu çok da sürprizini bozmadan biraz açabilir miyiz?

MZS- Baba ve oğul ilişkisi Hıristiyanlıktaki Tanrı ve insan ilişkisinin bir yansıması aslında. Yaratan ve yaratılanın arasındaki ilişkinin bir örneği. Hepimiz babamıza önce karşı koyar sonra ona benzemeye başlarız. Babalarımız önce bizi biçimler, sonra karşı çıkışlarımıza kızar ama daha sonra karşı çıkmamızı, ipleri elimize almamızı bekler. Çünkü babamızla, Tanrıyla, otoriteyle çatışmamız bir ölçüde kendimizi kanıtlamamız, haklılığımızı sınamamız için bir yoldur. Ben babamın ona karşı çıktığım zaman, kullandığım düşünceyi sağlam ve haklı bulduğunda söylediklerimi ilgiyle ve sevgiyle karşıladığını, bana aferin dediğini çok kez yaşadım. Babam benim büyüdüğümü ve öğrendiğimi görüyordu çünkü. Hayatı bana devredebilmesi için benim kendimi kanıtlamam gerekiyordu. Tanrının da insanoğlunun kendisine karşı çıkmasını büyük bir keyifle izlediğini sanıyorum. İnsan ancak tüm dogmalara karşı aklını kullanırsa rüştünü ispat edebilecek. Bu yüzden Tanrıdan korkma düşüncesi yerine Tanrıyı sevme düşüncesini öne çıkarmamız ve bu sevginin bir baba oğul sevgisi gibi olduğunu düşünmemiz gerek. O zaman yaratan ve yaratılan karşıtlığı bütünlüğe yani Pan’a ulaşacak. Biz biraz Tanrı olacağız, Tanrı biraz insan…

G.A.- Pan’ın korkulan bir yaratık olmaktan sevilen birisi olmaya dönüşmesi bu düşüncenin ürünü sanırım.

MZS- Tamamen öyle. Dünyamız korkular üzerinde duran bir dünya. Tüm ilişkilerimizin temelinde bir korku var. Oysa tüm ilişkilerin temelinde sevme ve anlamaya çalışma olmalı. İki kişinin asla tam olarak birbirini anlamayacağını bilerek anlamış gibi saygı duyma, insan uygarlığının inandığım ideal amacı olan eşitlik düşüncesi için çalışma ve sevginin en kutsal değer olduğuna inanma bence insanoğlunun içselleştirdiği bir yaşama biçimi olmalı. Örneğin, kolluk kuvvetlerinin, politikacıların, parti başkanlarının, her kurumdaki yöneticilerin, babaların, amcaların, ağabeylerin yani başka insanlar üzerinde geçici ya da kalıcı güç kullanabilecek olanların arasında en zavallıların, yanındakileri ve altındakileri ezen, korkutan insanlar olduğunu düşünüyorum. Uygarlığımızı korku uygarlığından sevgi ve anlama uygarlığına dönüştürmek ana amacımız olmalı.

G.A.- Daha önceki öykülerinizde de, ama özellikle İki ve Keçi’de Mitolojiye epeyce yer vermişsiniz. Bir bölümünü de yeniden yazmışsınız sanki. Bildiğimizden farklı bir Pan öyküsü var. Mitolojiye ilginiz nereden kaynaklanıyor ve eski söylenceleri kullanırken metninizin özgünlüğünü nasıl koruyorsunuz?

MZS.- Mitoloji bizim en eski masallarımız. Kim bilir ne kadarını da yitirdik bu masalların. Her kültürün, her topluluğun farklı ama kimi zaman birbirine benzeyen masalları var. Bunların bir bölümü yaratılışla ilgili. Tüm insanlık durumlarını, açlığı, savaşı, nefreti, sevgiyi, intikamı, vicdanı, adaleti bu masallarda buluyoruz. Kıssadan hisseler de bu masalların içine gizlenmiş olarak bize sesleniyor. Dinler de öyle. Onlar da insanoğlunu doğru yola getirmeyi amaçlayan kutsal metinler sunmuşlar. Bu metinlerin içinde birçok anlatı var. İnsanın hayal gücünden yola çıkan ve insana yeni hayaller sunan tüm bu eski metinler kültürel kökenlerimizi oluşturuyor. Yani dikkat edecek olursak tüm yazarlar, öteki sanatçılar bu eski metinleri bir biçimde kullanmış oluyoruz. Doğrudan ya da dolaylı olarak… İki ve Keçi üçüncü bölümüyle belki mitolojik bir kitap da sayılabilir çünkü doğrudan bir keçi-insan öyküsü. Zaten kitap keçiyle insanın birbirinden pek de farkı olmadığını savunuyor, aynı şeyiz diyor.

G.A.- Yalnızca mitoloji değil felsefe de var kitabınızda. Kolaylıkla kuru ve sıkıcı bir metne dönüşebilecek konuları edebi bir yapı içinde ve sürükleyici bir anlatı haline sokmuşsunuz. Diliniz pürüzsüz ve okurken insanı durdurmuyor. Dil ve kurgu sizin için ne demek?

MZS.- Öykülerimde denemeye yatkınlık baştan beri var. Bu benim düşünce biçimimden kaynaklanıyor. Ayrıca otuz yılı aşkın bir zamandır öğretim üyesiyim. Yani bir konuyu, hiç bilmeyen gençlere sevdirmek ve anlaşılır kılmak, daha başkalarını öğrenmeleri için onların merakını uyandıracak biçimde anlatmak zorundayım. Bu benim sözlü ve yazılı anlatımımda bir yalınlık ve sadelik oluşturdu. Edebiyata şiirle başladım. İki şiir kitabım var. Şiirlerimde de yoğunlaştırma ve yalınlaştırmayı kullanıyorum. Şiir, bana sözcükleri hem ekonomik kullanmayı hem de sözcüklerin anlam ve imgeleri arasındaki ilişkileri öğretti. Öykülerimde şiir dilini kullanmasam da şiirin bu özelliğini, yani sadeleştirmeyi ve yoğunlaştırmayı kullanır oldum. Bu, öykülerimin art alanlarını genişletme olanağı, çağrışımlar sağlama olanağı da verdi bana. Farklı okuma katmanlarına açık olduğunu sanıyorum metinlerimin. Örneğin İki ve Keçi’yi felsefik arka planı bağlamında çözümleyebilirsiniz ve var olmaya, inanç-akıl karşıtlığı ve bütünlüğüne ilişkin epeyce ipucu bulabilirsiniz. Keza korku ve sevgi bağlamında, aşk ve erotizm bağlamında vb. incelenebilir bu kitabım.

Her kitapta bir takım bilgiler bulunur doğal olarak. Önemli olan bu bilgilerin hangi dozda önde görüneceğidir. Bir örnek vermek gerekirse, kitabın ikinci bölümünde Pan’ın öyküsünü anlatan sanat tarihçinin kitabın içinde didaktik kalmamasını sağlamak için bu bölümleri defalarca yazdım. Öğretici üslup fazla kaçarsa öykü ya da roman başka bir şey oluyor. Dilin ve kurgunun ayarının bir formülü yok kimse için. Bu ikili, yazarın üslubunu oluşturuyor. Nasıl düşündüğünü, kafasının nasıl çalıştığını, yapıyı nasıl kurup nasıl çözümlediğini, parçalar arasındaki ve parçayla bütün arasındaki ilişkileri nasıl biçimlediğini ve bütün bu işleri yaparken nasıl bir anlatım biçimi seçtiğini dil ve kurgu sayesinde görüyoruz. Bu yüzden edebiyat aslında yazarının içini gösteren bir sanat. Kısacası neysem onun gibi yazıyorum. Kimsenin başka türlüsünü yapamayacağı gibi.

G.A.- İnsanla keçinin bir olduğunu söylediniz biraz önce. Bu birliği biraz açar mısınız? Kitabı okuyunca bunun anlamı ortaya çıkıyor ama henüz okumamış olanlar için bu ne anlama geliyor?

MZS.- Biz düşünürken ve konuşurken kategoriler kullanırız. Sınıflandırmalar, ön kabuller, inançlar, duygular, karşımızdakini tanımamızı değil tanımamamızı sağlar. Örneğin “Kuzey Avrupa ülkelerinin insanları soğuktur” tümcesini genellikle kabulleniriz. Oysa sorulacak birçok soru vardır. Soğuk sözcüğünün tanımı nedir? İnsan nasıl davranınca soğuk olur? Bir coğrafi yörenin insanlarını toptan nitelendirmek ne derece mümkündür? Peki, bu cümle neye hizmet etmektedir? İletişimimizde yeri nedir? Ardından hangi cümle gelecektir?

Dünyaya mümkün olsa da bir başka gezegenden baksak, ırkların, ulusların bir önemi kalır mı? Uçaktan bakınca bitki örtüsünü tek bir dokuda görüyoruz. İçinde kaç bin çeşit bitki olmasına karşın hepsi bir görünüyor. Yani aslında bütünüz. Bir’iz, ama bunun farkında değiliz sanırım. Düşünme yöntemimiz ayrıştırmaktan yana. Ayrıştırıp sınıflıyoruz, isim veriyoruz, bu kategoriler içinde rahat ediyor ve düşüncemizi, davranışımızı bunlara göre kolaylaştırıyoruz. Her insan ayrı bir dünya ama her dünya tek bir canlı. Bizi ayrıştıranlar aslında bizi birleştirenler. Bu gerçeği Pan çok geç fark etti. Bu gerçek onu büyüledi. O zaman varlığının değerini anladı.

G.A.- Kitaptaki öyküler hem birbirinden bağımsız okunabilir hem de bir bütün oluşturuyor. Bu yönüyle bir roman sayılabilir mi İki ve Keçi sizce? Bölümler arasındaki bağlar ilginç bir kurguya sahip ve bu bağlar bize sürprizler yapıyor. Örneğin ilk bölümdeki gezginin bir çıkını var ve üçüncü bölümde Pan’ın da bir çıkını var. İki çıkın birbirine benziyor. Bu çıkınların kitaptaki önemi sizce nedir?

MZS.- Kitabı bir roman gibi göremiyorum, ama ne olduğunu da bilmiyorum. Belki önemi de yok. Çıkına gelince; zorlu bir yolculuğa çıkarken yanımıza alacağımız eşyanın en gereklisini seçeriz. Çantamız en işlevsel biçimde oluşmalıdır. En çok gereksinime cevap verecek en az eşya ne olabilir? İlk bölümdeki gezgin kendini bulmaya gidiyordu. Yanına buna yetecek kadar eşya aldı. Pan ise babasını bulmaya gidiyordu. Yanına buna uygun eşyayı aldı. İkisi de süt dişlerini yanlarına aldılar öncelikle. Çünkü hem kendileri hem de o dişleri tanıyan babaları için o dişler önemliydi. Öteki nesneleri de okuyucuya bırakalım bağlarını kurmaları için. Pan, aradığından başka bir şey buldu, gezgin de aradığından başka bir şey. Ama bunlar da birbiriyle ilişkilendi. Biraz önce artalanlar demiştik. Gördüğünüz gibi nesnelerin ya da olayların bu alt okumalara epeyce kapı açacağı, çeşitli anlamlandırma oyunlarına olanak tanıyacağını söyleyebiliriz.

G.A.- Resimler ve fotoğraflar kitaba farklı bir duygu kazandırmış. Fotoğraflar bizde öykünün gerçeklik duygusunu artırıyor. Resimler de masal bölümünü güçlendiriyor. Resim düşüncesi ne zaman aklınıza geldi?

MZS- Kitabı baştan beri resimli düşündüm. Çünkü söyledim ya, yazarken gözümün önündeydi her şey bir film gibi. Pan’ın yüzü, Pegasos’un kızgınlığı, Zeus’un öfkesi… Başak da keçiyi görmüştü ve kitabı dosya halindeyken okumuştu. Okurken onun da gözünün önüne bir şeyler gelmiş olmalıydı. Kendisine, daha önce yapılmış resimlere bakmadan tamamen kendi içinden gelenleri çizip çizemeyeceğini sordum. Metni illüstrasyon anlamında resimlemesini istemedim. Kendi resimsel öyküsünü kurmasını istedim. Resimlerin çok betimleyici olmaması gerekiyordu ki okurun hayalleri biçimlenmesin.

G.A.- Kadın ve erkek farklılıkları, ilişkileri Pan’ın öyküsünde Pan’ı biraz maçolaştırarak tanımlanmış diyebilir miyiz?

MZS.- Evet, Pan oldukça maço bir karakter olarak başlıyor hayata. Başka türlü nasıl olsun ki? Kahraman olmaya zorunlu bir insan, oyuncu bir keçi, saldırgan bir aslan, sinsi bir yılandan başka ne beklenir? Genleri de epeyce sorunluyken. Üstelik Zeus, Hera ve öbür Olymposlular kendisine oyunlar oynarken… Ama başarıyor Pan. İki cinsiyet arasındaki mükemmel uyumu yani bütünü, buluyor. Cinsiyet kategorisinin dışına çıkıyor. Fazla da açık etmeyelim öyküyü isterseniz. Ama karadayken sert olan Pan’ın denizde yumuşadığı, (arka planda) kara insanlarıyla deniz insanlarının farkına bir değinme olarak alınabilir.

G.A. Çok oyunlu ve çağrışımlarla dolu bir kitap bu. Kimi zaman hızla akıyor, kimi zaman ağır çekim bir film gibi. Yaşam, insan, doğa, tarih, sanat birbirini kovalıyor ve her sayfada oyunbaz arkadaşlar gibi birbirlerine, zamana, uzama omuz atarak, gülerek ilerliyorlar. Çok kısa bir zamanda yazdığınız bu kitabın böyle sonuçlanacağını bilmiyordunuz sanırım.

MZS.- Kimi kitap hızlı, kimi yavaş yazılıyor. Ben bu kitabı yazarken çok eğlendim. Gerçekten çok da hızlı yazıldı. Bana iki renkli keçi yardım etmiş olmalı. Aslında daha önce yazdıklarıma bakıyorum da tüm yazdıklarımda zaman, karşıtlıklar, bütünsellik, gerçeklik ve masal, değişim, adalet, vicdan gibi temel konularım var. Genelde iyimserim. İnsanoğluna karşı inancım iyice azaldığı halde, hayvanları ve bitkileri insandan daha çok sevdiğim halde iyimserim. Edebiyatın gücü azaldığı halde, sanatın ülkemizde önemi git gide azaldığı halde iyimserim. İnsanoğlunun içindeki keçiye güveniyorum. Yalnız keçiye değil, içimizdeki aslana, tavşana, domuza, kartala ve kaplumbağaya güveniyorum. En çok da süt dişlerimize… Bir gün içimizdeki masumiyeti fark edeceğimize, bizi bugünkü insana çeviren şeytanı alt edeceğimize inanıyorum. Bunda bize süt dişlerimize sahip çocuklar ve hayvanlar yardım edecek. Polise taş attı diye hapse tıktığımız, küçücük yaşlarda çalıştırdığımız, susuz, yemeksiz, doktorsuz, okulsuz, sevgisiz bıraktığımız küçük çocuklarla birlikte öldürdüğümüz kediler, köpekler, balinalar, yaz güneşinde tarlalarda bırakılan eşekler, ağır yükler altında dizlerinin üstüne çökünce sucukçuya sattığımız yaşlı beygirler ve daha binlercesi bize insan olmayı öğretecekler. Bir gün umarım…

Cumhuriyet Kitap 26 Ağustos 2010